Informacinis portalas
Lietuvos ir užsienio naujienos
Audituojamas periodinių leidinių tiražas etiško leidybos verslo pagrindas
Žurnalų „Vadovas ir pasaulis“, „Apskaitos ir mokesčių apžvalga“ ir „Juristas“ APSKRITOJO STALO DISKUSIJOS dalyviai:
Jurga Andriukevičiūtė, Lietuvos komunikacijos agentūrų asociacijos KOMAA atsakingoji sekretorė;
Audra Ambrazaitienė, Lietuvos Respublikos kultūros ministerijos Informacinės visuomenės plėtros skyriaus vyriausioji specialistė;
Vaidotas Dauskurdas, žurnalo „Juristas“ vyr. redaktorius;
Doc. dr. auditorius Gediminas Kalčinskas, žurnalų „Vadovas ir pasaulis“ bei „Apskaitos ir mokesčių apžvalga“ vyriausiasis redaktorius;
Rolandas Kvietkauskas, Lietuvos Respublikos kultūros ministerijos sekretorius;
Genadijus Makuševas, Lietuvos auditorių rūmų prezidentas;
Dainius Radzevičius, Lietuvos žurnalistų sąjungos pirmininkas;
Ramutė Šimukauskaitė, Nacionalinės rajonų ir miestų laikraščių leidėjų asociacijos pirmininkė;
Rimantas Šukys, Lietuvos periodinės spaudos leidėjų asociacijos prezidentas;
Nijolė Marija Tumėnienė, Lietuvos Respublikos Vyriausybės Švietimo, mokslo ir kultūros skyriaus vyriausioji specialistė.
Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatyme sakoma, kad leidinių tiražas turi būti ir audituojamas, kad kiekviename leidinyje prie tiražo turi būti nurodomas nepriklausomas auditorius, atliekantis to leidinio tiražo auditą, ir paskutinio audito data. Minėtame įstatyme taip pat nurodyta, kad Vyriausybė nustato leidinių auditavimo tvarką.
Leidybos įmonė „Pačiolis“, leidžianti keturis verslo žurnalus bei savaitraštį, ir, beje, visada nurodanti tikslų kiekvieno leidinio tiražą, pasidomėjo, kaip įgyvendinama Vyriausybės nustatyta leidinių auditavimo tvarka. Pasirodo, šios tvarkos iki šiol nėra, o jos projektas dar tik svarstomas. Todėl bendrovės leidžiami žurnalai „Vadovas ir pasaulis“, „Apskaitos ir mokesčių apžvalga“ ir „Juristas“ surengė apskritojo stalo diskusiją, skirtą periodinių leidinių tiražo auditui aptarti. Tai išties aktualu kiekvienam, skelbiančiam savo reklamą visuose šalies periodiniuose leidiniuose, nes, esant tokia netvarkai, niekas negali būti garantuotas ne tik dėl tos reklamos efektyvumo, bet ir apskritai dėl jos teisingumo.
xxx
Gediminas Kalčinskas: Leidinių tiražo auditas – iš tiesų aktualus klausimas, su juo mes susiduriame ir apie tai diskutuojame jau ne pirmi metai, tačiau pastebėjome, kad pastaruoju metu šiuo klausimu pasisakoma aktyviau, kartais išreiškiant vienos ar kitos grupės interesus, nors atrodo, kad visi turėtume būti suinteresuoti leidybos, šviečiamojo, auklėjamojo verslo etika. Todėl nutarėme pakviesti jus prie šio apskritojo stalo ir išsiaiškinti, ar tikrai niekas sąmoningai netrukdo įgyvendinti leidinių audito, ir kas turėtų tai realizuoti, kas turėtų tą darbą organizuoti, kas turėtų vykdyti jo priežiūrą.
Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatymo 36 straipsnyje „Reikalavimai leidiniams ir jų platinimui“ teigiama, kad kiekviename leidinyje turi būti nurodyti tiražas, Lietuvos standartų nustatyti kiti leidybiniai duomenys ir tarptautinis dokumento standarto numeris. Numatomas ir šių leidinių auditas: 2-ajame punkte sakoma, kad leidinių tiražas turi buti audituojamas, o kiekviename leidinyje prie tiražo nurodomas nepriklausomas auditorius ir paskutinio audito data. Minėto straipsnio 4-ajame punkte teigiama, kad leidinių auditavimo tvarką nustato Vyriausybė, todėl diskusiją norėčiau pradėti suteikdamas žodį Vyriausybės atstovei Marijai Tumėnienei. Kodėl Lietuvos Respublikos Vyriausybė tos tvarkos dar nepatvirtino?
Nijolė Marija Tumėnienė: Į šitą klausimą geriau galėtų atsakyti Kultūros ministerija, kuri rengia šį projektą ir derino jį su įvairiomis suinteresuotomis institucijomis. Kaip aš suprantu, procesas užsitęsė būtent dėl šios priežasties, nes pastabų būta nemažai. Tai, kad tiražo auditas reikalingas, įrodinėti nereikia. Jį atlikti įpareigoja Visuomenės informavimo įstatymo 36 straipsnio 4 dalis. Jūs tai puikiai žinot. Norėčiau paklausti šios diskusijos dalyvių: ar jūs matėte tą projektą, kurį gavo Vyriausybė?
Taip pat norėjau paklausti: ar viešoji įstaiga – Lietuvos spaudos leidinių tiražo audito biuras – jau įkurta, kaip buvo žadėta kovo mėnesį, ar dar ne?
Rimantas Šukys: Ne, tokia įstaiga neįkurta, ir dar neaišku, ar ji bus įkurta, nes problema yra gerokai sudėtingesnė. Rengiant Visuomenės informavimo įstatymą, aš dalyvavau darbo grupėje ir prisimenu, kokios diskusijos vyko dėl tiražų auditavimo. Tai ne tiek etikos, kiek sąžiningos konkurencijos problema. Manau, kad kažkokio didelio finansinio audito atlikti nereikia, užtektų pasižiūrėti keletą rodiklių, kai kuriuose laikraščiuose patikrinti tris dalykus: pavyzdžiui, kiek egzempliorių užsakyta spaustuvėje, kiek egzempliorių atspausdinta, kiek yra realiai užrašyta leidinio metrikoje. Taigi tradicinio finansinio audito atlikti lyg ir nereikėtų. Galėčiau išskirti keletą modelių, koks turėtų būti patikrinimas ir kaip jis turėtų būti atliekamas, variantų. Vieną jų minėjo gerbiamoji Nijolė Marija Tumėnienė – pasaulio šalyse dažniausiai vyriausybė šios veiklos nereglamentuoja, o veikia savarankiški spaudos tiražo biurai. Mūsų kaimynėje Lenkijoje toks biuras yra, veikia netgi tarptautinė organizacija, tačiau Lietuvoje, deja, tokį biurą steigti dar per anksti. Mes konsultavomės su daugeliu leidėjų ir nemanau, kad tai būtų sudėtinga. Kadangi iš esmės tai yra konkurencijos dalykas, viena iš išeičių dabartinėje situacijoje – pavesti šią veiklą Konkurencijos tarybai.
Gediminas Kalčinskas: Aš nesutikčiau, kad auditą galėtų atlikti kokie nors kitokie, bet ne finansinės atskaitomybės auditoriai. Aš manau, kad patikrinti, kiek atspausdinta – nieko nereiškia, taip galima plauti pinigus, galima daryti, ką tik nori. Reikia tikrinti, kiek nuperkama arba gaunama nemokamai. Tai patikrinti gali tik vieninteliai žmonės – nepriklausomi auditoriai Jie skiriasi nuo visų kitų auditorių viena esmine išlyga – jie duoda priesaiką. Niekuo kitu verslas negali pasitikėti taip, kaip auditoriumi. Patikrinti, kiek parduota, gali tik tas žmogus, kuris gali tikrinti buhalteriją, kuris turi tam licenciją, suteiktą Auditorių rūmų. Kito kelio nėra, paprastas suskaičiavimas čia tikrai nepadės.
Aš noriu kreiptis į KOMAA atsakingąją sekretorę Jurgą Andriukevičiūtę. Kaip jūs manote, ar šios tvarkos reikia? Mums atrodo, kad jūsų asociacija turėjo pirmoji visą laiką kelti šitą klausimą, reikalauti, kad jis būtų įgyvendintas, kad nebūtų „išpūsti“ tiražai. Kaip kelių leidinių leidėjai esame įsitikinę, kad šioje srityje klesti korupcija, ir esame tikri, kad visi, kurie čia dalyvauja, tai žino.
Jurga Andriukevičiūtė: Mes pritariame, jog leidinių tiražų auditas yra reikalingas. Pagrindinė priežastis – rinkos skaidrumas. Tačiau nesutinkame, jog didžiausią iniciatyvą turėjo rodyti mūsų asociacija. Manome, jog tai daryti turėjo leidėjų asociacijos.
Mūsų asociacija yra lygiai taip pat, kaip ir Jūs, suinteresuota, kad būtų atliekamas leidinių auditas, nes mums irgi tai svarbu.
Gediminas Kalčinskas: Ar negalėtume visiškai tiksliai pasakyti, jog Jūs ir turėtumėte būti iniciatoriai?
Jurga Andriukevičiūtė: Ne, negalėtume taip pasakyti. Jeigu būtų kalbama tik apie reklamos sritį, tada taip. Bet juk kalbama ne tik apie reklamą.
Gediminas Kalčinskas: Mes kalbame tik apie reklamą. Kodėl Jūs neinicijavote šito klausimo, kodėl Jūs nekeliate jo nuolat?
Jurga Andriukevičiūtė: Turėtume gauti pasiūlymą bendradarbiauti galbūt ir iš Lietuvos periodinės spaudos leidėjų asociacijos, tuomet mes mielai įsitrauktume į šią veiklą.
Gediminas Kalčinskas: Kas vis dėlto vienas tūrėtų būti atsakingas?
Audra Ambrazaitienė: Norėčiau pakalbėti apie tarptautinę praktiką ir apie tai, kas už ką yra atsakingas. Tarptautinėje praktikoje yra taip: įsisteigia nacionalinės asociacijos, kurias tarptautiniu mastu vienija tarptautinės organizacijos. Nacionalines organizacijas steigia leidėjų asociacijos, reklamos užsakovai ir reklamos agentūros. Auditas atliekamas tam, kad būtų žinoma, kokią auditoriją leidinys pasiekia, kokia yra prenumeratos apimtis, kiek leidinių išspausdinama, kiek išplatinama. Taigi neapsiribojama vien tik tiražų skaičiumi. Turint omenyje tai, kad pati asociacija yra finansuojama daugiausia leidėjų lėšomis, manau, kad didžioji atsakomybės dalis reiškiant iniciatyvą dėl leidinių audito turėtų tekti leidėjų asociacijoms.
Rolandas Kvietkauskas: Diskusijos dalyvių pirmieji pasisakymai rodo tikrąją priežastį, kodėl Lietuvoje buvo nuspręsta įstatymu reglamentuoti procesus, kuriuos daugelyje valstybių tvarko savireguliacijos mechanizmai ir savarankiškos institucijos ar asociacijos. Netgi nusprendus, kad tiražo audito reikia, vis dar nesutariama, kas turi būti pirmasis. Todėl šiandien valstybei yra keblu efektyviai organizuoti procesą, kuris labai priklauso nuo rinkos dalyvių susitarimo. Rezultatai, be jokios abejonės, yra, bet leidinių auditavimo pagrindinė idėja yra užtikrinti lygias konkurencines galimybes, žiniasklaidos sektoriaus skaidrumą, visuomenės teisę žinoti, ar leidinys, teigiantis pirkėjui, jog jį skaito visa namo laiptinė, yra teisus – visuomenė turi teisę tai žinoti, nes per žiniasklaidos priemones yra daromas poveikis. Rengiant šitą sprendimą, tarptautinė patirtis mums nebuvo labai naudinga, nes dažniausiai šių procesų prigimtis yra savireguliacija. Galiu pasakyti, kad Kultūros ministerijos intencija yra pasiūlyti tokią sistemą, kuri šiandien galėtų funkcionuoti, ją pradėti įgyvendinti, laukiant rinkos dalyvių susitarimo, ir jiems susitarus, kartu siūlyti įstatymo pataisas ir perduoti šį procesą savitvarkos institucijoms.
Gediminas Kalčinskas: Mes labai ilgai dirbom rengdamiesi šiai diskusijai, sukaupėme daug medžiagos, su kiekvienu labai daug kalbėjom ir galiu tvirtinti, kad tai daroma per vėlai. Kaip rodo patirtis, dar 1990 metais Europos vadovai aiškino: tam, kad rastųsi tokie dariniai, visuomenė turi subręsti, bet visuomenė nėra subrendusi, tokiu atveju valdžia turi pasakyti savo žodį. Jūs turite išvaduoti verslą nuo to, kas jį dabar slegia.
Ramutė Šimukauskaitė: Mūsų asociacija vienija per 30 leidėjų, rajonų ir miestų laikraščių. Šią problemą pradėjome kelti dar prieš penkerius metus. ir pajutome labai didelę neteisybę, kai rajonuose pradėjo daugėti laikraščių, juos pradėjo leisti, kas sugalvojo, leidėjai deklaravo, kad jų leidinys pasiekia 16 000 skaitytojų, dingo reikalavimas rašyti tiražą. Valstybinių institucijų skelbiamuose konkursuose dėl reklamos buvo pasirenkami tie, kurie pasiūlydavo mažiausią kainą, laikraštis susikurdavo tam, kad laimėtų minėtus konkursus. Tada mes suvokėme, kaip reikalingas įstatymas.
Tačiau mūsų asociacija pasisako prieš bet kokias papildomas išlaidas auditoriams. Mes manome, kad privalomas tiražo deklaravimas turi būti įtvirtintas tvarkoje, o jos nesilaikantys leidėjai baudžiami įstatymo numatyta tvarka. Taip, kaip mes teikiame įvairias deklaracijas Valstybinei mokesčių inspekcijai, SODRAI, taip leidėjai turėtume teikti duomenis apie tiražą Kultūros ministerijai.
Rolandas Kvietkauskas: Derindami Vyriausybės nutarimo projektą, dirbome ir su žiniasklaidos sektoriaus atstovais, ir su asociacijomis, ir su reklamos davėjais, ir su pačiais leidėjais. Nė vienos iš šitų grupių atstovai nesakė, kad audito nereikia ir kad tiražo rodyti nereikia. Kyla nesutarimų tik dėl praktinių nutarimo įgyvendinimo aspektų. Mūsų siūloma tvarka susideda iš dviejų etapų. Pirmasis – tai tiražų deklaravimas, už kurį atsako redakcija Bet, jeigu valstybė nustato tam tikrą tvarką, ji turėtų sukurti ir tam tikrą mechanizmą, leidžiantį patikrinti duomenų skaidrumą ir teisingumą. Antrasis etapas yra auditas – įvertinimas to, ką deklaravo leidėjas. Šiuo klausimu ir turėtume daugiausia diskutuoti.
Vaidotas Dauskurdas: Neužtenka vien įstatymais nustatyti, kad leidinių tiražas turi būti deklaruojamas. Jei nebus tam tikro prievartos mechanizmo, užtikrinančio, kad reikalavimas būtų įgyvendinamas, jeigu nebus numatyta tam tikrų sankcijų, tai liks tik tuščiomis deklaracijomis, kurios dabar yra įtvirtintos įstatyme. Diskusijos pradžioje buvo pasakyta, jog kiekviename leidinyje turi būti nurodytas tiražas, deja, gyvenimas yra toks, jog tik retas leidėjas tai daro, dar rečiau nurodo tikrąjį tiražą. Tai, kad auditorius pasakys, jog leidinio tiražas yra išpūstas, neatitinka realios tikrovės, be jokios abejonės, bus nelabai reikšminga, jeigu to leidinio vadovams nebus taikomos atitinkamos sankcijos. Todėl manau, kad turėtų būti keičiami ir kiti įstatymai, nustatantys atsakomybę. Jei tai nebus padaryta, nutarimas tikrai nebus įgyvendinamas. Reikėtų diskutuoti, kas turėtų būti traukiamas atsakomybėn – vyriausiasis redaktorius, atsakingasis sekretorius, galbūt įmonės vadovas. Be jokios abejonės, atitinkamai atsakomybė turėtų būti taikoma ir tiems subjektams, kurie atliks tiražo auditą, nesvarbu, ar tai bus nepriklausomi auditoriai, ar tam tikra institucija, kuri bus nurodyta prie leidinio tiražo. Mes kalbame apie verslą, o netikslus tiražo nurodymas turi didelės įtakos verslui. Skelbiant per didelius tiražus, reklamos pinigai gali nueiti ne ten, kur turėtų, ir skriaudą šiuo atveju patirs ne tik spaudos leidiniai. Esame įsitikinę, jog akivaizdžią skriaudą patiria ir reklamos užsakovai, nesvarbu, ar jie yra suklaidinti ar ne, ar tai daroma sąmoningai ar nesąmoningai. Kenčia abi pusės, todėl, be jokios abejonės, turėtų būti kalbama ir apie atsakomybę to asmens, kuris tvirtina tiražo teisingumą. Jeigu tai bus nepriklausomas auditorius, kaip yra įtvirtinta dabartinėje tvarkoje, specialios atsakomybės kaip ir nereikia, nes auditoriams ir šiuo metu yra nustatyta atsakomybė už netikslių duomenų pateikimą. Jie yra ne tik davę priesaiką, bet ir jaučia įstatymo grėsmę. Todėl, saugodami savo gerą vardą, atlieka auditą pakankamai sąžiningai.
Rimantas Šukys: Nereikia ir gąsdinti, atsakomybė už tiražo nenurodymą arba melagingą nurodymą yra numatyta, jeigu neklystu, Administracinių teisės pažeidimų kodekse. Galioja nuo 2003 m. spalio 11 dienos.
Už tiražo nenurodymą arba klaidingą nurodymą skiriama bauda nuo 500 (pirmą kartą) iki 2000 Lt, o baustam asmeniui – nuo 2000 iki 5000 Lt. Efektyvi priemonė. Čia akmuo į Kultūros ministerijos daržą.
Gediminas Kalčinskas: Kai mes populiariame dienraštyje užsakome vieno puslapio reklamą, ji mums kainuoja 10 000 Lt. Ar Jūs tikrai manote, kad 500 arba 2000 litų yra didelė bauda? Aš kalbu ne apie konkretų dienraštį. Gerai, kalbėkim apie mūsų žurnalą „Vadovas ir pasaulis“. Kadangi tai yra specializuotas leidinys, vienas puslapis spalvotos reklamos kainuoja nuo 3000 iki 4000 Lt. Jei vadovaučiausi išskaičiavimu, bet ne etika (o mes tam ir susirinkome, kad nuspręstume, ar tai etiškas verslas), ir jei būčiau nedoras buhalteris arba nedoras verslininkas, tai galėčiau pasakyti, kad nei 500, nei 2000 litų bauda man nieko nereikštų, palyginti su pajamomis.
Rimantas Šukys: Dabar mes nekalbam apie tuos leidinius, kurie neskelbia tiražo. Visi didieji leidiniai, kurie gauna didelius pinigus, tiražą skelbia. O tie, kurie apskritai neskelbia tiražo, o savo publikacijose skelbiasi esą dideli, tai šitą problemą, aš manau, galima. nesunkiai sutvarkyti. Nuėjai į biblioteką, pasižiūrėjai, kas neskelbia tiražo, surašei administracinės teisės pažeidimų protokolą ir pasibaigė visas reikalas. Ir paskelbti reikia viešai, tada nebebus tokių pažeidėjų, nebeliks ir problemos. O mes dažnai bandom šauti į žvirblį iš patrankos. Iš dalies ir mūsų svarstomas projektas dėl tiražo audito tam tikra prasme yra šūvis į žvirblį iš patrankos.
Rolandas Kvietkauskas: Pirmiausia norėčiau užtikrinti, kad ir vyriausybinėse įstaigose dirba teisininkai. Jie tikrai supranta, kad įstatyme turi būti numatyta tvarka, jos įgyvendinimas ir sankcijos. Dėl to ir mes turėtume sutarti. Aš iš karto norėčiau reaguoti į pono Šukio pastabą: iki šiol ta Administracinių teisės pažeidimų kodekso norma buvo pakankamai neveiksminga, nes nebuvo aiškiai apibrėžta, kas turėtų būti baudžiamas už tokį pažeidimą.. Ir tai yra didelė problema. Kadangi minėtas pažeidimas iš tiesų yra administracinis pažeidimas, Seime svarstomame Administracinių teisės pažeidimų kodekso naujajame variante sankcijos numatomos. Dėl baudos dydžio galima ginčytis: man, sakykim, 2000 litų yra daug, galbūt kažkam nedaug, bet ne tai svarbiausia. Yra tam tikra administracinių teisių pažeidimų logika, kada pažeidimai grupuojami pagal atskirus įvertinimus ir, kokia administracinė atsakomybė bus taikoma, priklauso jau ne tik nuo konkrečios temos,. Šitie dalykai turi būt derinami ir su kitais pažeidimais. Gediminas Kalčinskas: Ar tokiu atveju nebūtų tikslinga paskelbti visą tų dokumentų rinkinį? Galbūt prieš tai aš neteisingai suformulavau savo mintį, todėl noriu pabrėžti, kad 2000 Lt man taip pat yra daug. Be to, man, kaip leidėjui, labai daug reiškia pats bausmės faktas. Aš tiesiog palyginau baudos dydį su pajamomis už vieną reklamą, o leidinyje reklamų daug. Audra Ambrazaitienė: Poveikį turėtų daryti ne pati bauda. Aš vėl lyginu su tarptautine praktika Pagal ją poveikį daro fakto paviešinimas, paskelbimas visuomenei ir reklamos tame leidinyje užsakovų reakcija. Tarptautinėje praktikoje yra taip: asociacija turi savo emblemą ir tiems leidiniams, kurie daro auditą asociacijoje, suteikia teisę tą emblemą naudoti. Jeigu reklamos užsakovai nemato šitos emblemos ant leidinio, jie į tokį leidinį nededa savo reklamos. Taigi leidėjams tiesiog nebelieka jokios kitos išeities, kaip tik sutikti su ta prievole atlikti auditą ir įrodyti visiems suinteresuotiems sektoriams, kad jie teisingai nurodo savo leidinių tiražą.
Gediminas Kalčinskas: Taip, aš sutinku su Jumis ir noriu pakomentuoti. Pirmiausia tai, kad kiti paviešins tiražą. Tie kiti paviešins tiražą tada, jeigu bus tvarka ir jeigu jie turės tą emblemą.. Nuo 1963 metų veikia Tarptautinė tiražo audito biurų federacija. Rusijoje įkurta Nacionalinė tiražo taryba: ją įsteigė reklamos davėjai, reklamos agentūros ir leidėjai. Lietuvoje kažkodėl šito nėra. Jūs galite pasakyti, kad toje veikloje dalyvauja ne valdžios atstovai, bet tai nebus visiška tiesa. Mes kalbame apie pereinamąjį laikotarpį, kai piliečių savivaldos institucijos dėl objektyvių priežasčių būna labai silpnos ir dėl to jų atsiradimą bei veiklą turėtų skatinti valdžios institucijos.
Rolandas Kvietkauskas: Jeigu Jūs turite konkrečių pereinamųjų tvarkų pavyzdžių, mums būtų labai įdomu su jomis susipažinti. Bet, man atrodo, kad jūsų teiginiuose yra tam tikrų prieštaravimų: tų asociacijų steigėjai yra nevalstybiniai subjektai, ir valdžia niekaip negali įpareigoti nevalstybinių organizacijų vienytis į asociacijas. Įstatyme gali atsirasti nuorodos į jau egzistuojančias savitvarkos institucijas: Žurnalistų ir leidėjų etikos komisiją ir kitas. Taigi tokie dalykai gali atsirasti, bet neužkraukite valstybei prievolės priversti verslą ginti savo interesus.
Audra Ambrazaitienė: Internete yra tarptautinės organizacijos, kuri vienija visus audito nacionalinius biurus, puslapis. Ten pateikiama informacija apie tai, kaip toje valstybėje, kurioje nėra atitinkamos asociacijos, ji galėtų atsirasti. Ši tarptautinė organizacija ir buvo įsteigta tam, kad suvestų su artimiausiomis nacionalinėmis asociacijomis ir padėtų privatiems subjektams tokią asociaciją įsisteigti bei pradėti savarankišką veiklą. Taigi pasaulinė praktika rodo, jog leidinių auditas yra paremtas savitvarkos principu, o valstybinio reguliavimo pavyzdžių man asmeniškai neteko rasti.
Rolandas Kvietkauskas: Kiekvienas Vyriausybės nutarimo teikėjas atsako už to nutarimo turinį, už jo aiškinimą ir pagrindimą. . Taip, mes esam šito Vyriausybės nutarimo teikėjai, taip, jis yra aptartas su visomis interesų grupėmis. Mes bandėme atsižvelgti į daugybę pastabų, kurios buvo pateiktos. Kitas dalykas – Vyriausybės nutarimai ir priimami tam, kad jie darytų įtaką, kad būtų rezultatas. Jeigu šis nutarimas nedarytų įtakos, tai, matyt, tada galėtume priekaištauti, kodėl nedaro įtakos. Kitas klausimas, kokių rezultatų pasieksim taikydami šią tvarką. Norėčiau labai trumpai pristatyti bendrus šito nutarimo principus, kurie atsirado po diskusijų su įvairiais subjektais.
Gediminas Kalčinskas: Taigi sutarėme, kad valdžia turi imtis kokių nors priemonių, ir valdžia padarė pirmąjį žingsnį, parengdama tiražo auditavimo tvarką. Mums turbūt derėtų aptarti šią tvarką, išsakyti, kokių, mūsų nuomone, trūkumų ji turi.
Rolandas Kvietkauskas: Šiuo metu rinkoje situacija yra tokia, kad, išskyrus retas išimtis, leidiniuose tiražas nenurodomas. Todėl galima daryti prielaidą, kad net jeigu tiražas ir nurodomas, dažnai tie skaičiai nėra teisingi, nes nėra mechanizmo, leidžiančio juos patikrinti. Tai kelia problemų ir visuomenei, ir verslui. Koks aptariamos tvarkos tikslas? Mes norime būti praktiški ir įtvirtinti dalykus, kurie būtų ne deklaratyvūs, o realiai įgyvendinami. Pirmasis tikslas, kurio siekiame – tai, kad tiražas būtų rašomas kiekviename leidinyje. Antrasis mūsų tikslas – sudaryti sąlygas susipažinti, ar leidinių tiražas yra teisingas. Tokia galimybė turi būti prieinama visai visuomenei, pradedant nuo Seimo narių ir baigiant kiekvienos verslo bendrovės darbuotojais.
Vyriausybė turėtų patvirtinti leidinių auditavimo tvarką. Mes norime tiksliai apibrėžti kiekvieną šios tvarkos aspektą, kad neliktų galimybių skirtingai ją interpretuoti. Todėl mėginame apibrėžti leidinius, kurių tiražo auditas turėtų būti atliekamas, nustatyti audito atlikimo tvarką, subjektus ir duomenis, kurie būtų tikrinami.
Pirmasis etapas – tai duomenų deklaravimas. Leidiniai, kurių tiražas viršija 25 000 vienetų, privalėtų deklaruoti tiražą, t. y. leidinio redakcija kas ketvirtį turėtų pateikti Kultūros ministerijai informaciją. Jei leidinio tiražas mažesnis nei 25 000 vienetų, deklaracijos turėtų būti pateikiamos kas pusmetį. Iš leidėjų gautą informaciją Kultūros ministerija apibendrintų ir rezultatus pateiktų duomenų bazėje internete. Visi turėtų galimybę susipažinti ne tik su leidinio tiražu, bet matytų ir žiniasklaidos priemonių deklaracijas apie savininkus, valdančius šias žiniasklaidos priemones. Tai būtų kompleksinė duomenų bazė, kurioje, pasibaigus metams, siūlome atlikti metinį auditą tų deklaracijų, kurias teikia žiniasklaidos priemonės. Ministerijos nuomone, nereikia audituoti akademinių ar profesinių leidinių, kurie leidžiami siauram skaitytojų ratui ir juose neskelbiama reklama.
Gediminas Kalčinskas: Norėčiau suabejoti dėl 25 000 vienetų tiražo. Aš, kaip žurnalo „Apskaitos ir mokesčių apžvalga“ vyriausiasis redaktorius, noriu atkreipti dėmesį, kad per metus ar atskirais metais žurnalo tiražas svyruoja nuo 7000 iki 8000 vienetų. Statistikos departamento ir Registrų centro duomenimis, Lietuvoje yra apie 10 000 aktyviai veikiančių įmonių. Kitaip tariant, mūsų žurnalas pasiekia beveik visas įmones, nes galima daryti prielaidą, kad 20 proc. prenumeratorių dalijasi šiuo leidiniu su kolegomis, be to, kai kurie buhalteriai veda kelių įmonių apskaitą. Taigi manyčiau, kad kartelę reikia gerokai nuleisti, t. y. audituoti ir mažesnio tiražo leidinius.
Rimantas Šukys: Projekto rengėjai – Kultūros ministerija gerokai patobulino šį projektą, atsižvelgdami į mūsų asociacijos pastabas. Bet liko kai kurių dalykų, kurie, mano manymu, yra neracionalūs. Pirmiausia ketinama tikrinti praėjusių metų tiražą, taigi rezultatus matysime vėlai. Kas iš to, jei šiais metais sužinotume, kad pernai sausio ar vasario mėnesį koks nors leidinys pateikė neteisingą tiražą – reklama tuose leidiniuose jau buvo visus metus. Kitas dalykas – kas ir kaip turi atlikti auditą? Visa našta užkraunama leidėjams.
Gediminas Kalčinskas: Finansinė našta bus užkraunama reklamos davėjams. Tikrinti tokį skausmingą objektą kaip leidinio tiražas, be abejo, gali tik nepriklausomi auditoriai, kurie yra Auditorių rūmų nariai, kurie yra davę priesaiką. Jie galės tikrinti tik vieną kartą – pasibaigus metams, bet ne kas ketvirtį. Taip yra visame pasaulyje – apskaita tikrinama tik metams pasibaigus ir dar praėjus keliems mėnesiams, kai sutvarkomos sąskaitos.. Turbūt deklaruoti tiražą galima ir kas ketvirtį, tik manyčiau, kad ši procedūra turėtų būti taikoma mažesnio tiražo, nei siūlo Kultūros ministerija, leidiniams. Turėtų būti imamasi kažkokių priemonių, kad leidėjai nenorėtų meluoti. Jei įmonė ar leidinys žinos, kad būtinai bus patikrintas, jam nebus prasmės apgaudinėti arba tai daryti jam neleis įstatymas.
Rimantas Šukys: Reikėtų remtis pasauline praktika ir pažiūrėti, ar tiražo audito biurai kitose šalyse tikrina tiražą už visus metus. Mano žiniomis, jie tikrina operatyviai.
Gediminas Kalčinskas: Galima tikrinti ir operatyviai, yra ir toks apskaitos būdas, bet joks auditorius niekada nepasirašys operatyvaus patvirtinimo. Jis negali patikrinti visų spaudos kioskų,tai neįmanoma.
Rimantas Šukys: Aš abejoju tokio audito prasme. Kita vertus, gal pakaktų objektyviai tikrinti kai kuriuos rodiklius, ir tą nebūtinai turi daryti auditorius. O gal reikia galvoti apie kitokį tikrinimo modelį? Jei pagal Visuomenės informavimo įstatymą suprantame, kad tiražą būtinai turi tikrinti audito įmonė, aš net manyčiau, kad reikėtų keisti įstatymą.
Nijolė Marija Tumėnienė: Neatsitiktinai diskusijos pradžioje paklausiau, ar jau įkurta ta viešoji įstaiga, kuri veiks savitvarkos principu. Kai ji bus įkurta, manau, tuomet galėsime kalbėti apie tai, ar auditą reikia atlikti kartą per metus ar dažniau.
Rimantas Šukys: Aptariamas projektas iš dalies užkerta kelią atsirasti savitvarkai šioje srityje. Todėl projekte siūlyčiau įrašyti sakinį: „Tiražą tikrina savitvarkos institucijos“, jeigu manome, kad tokia institucija galėtų atsirasti. Bet ar galima įrašyti konkrečiai, kas tikrina tiražą?
Manyčiau, yra ir tarpinis problemos sprendimo būdas. Pažiūrėkime, kaip daro lenkai, kurie turi tiražo audito biurą – jie tikrina dienraščio keturių savaičių tiražą, o ne visų metų. Manau, kad netikslinga tikrinti visų metų tiražą, nes tai papildomos išlaidos leidėjams ir reklamos davėjams. Bet tada kyla klausimas, o kaip atrinkti tikrinimo laikotarpį, jei būtų tikrinami ne visi metai?
Gediminas Kalčinskas: Dienraščio dviejų savaičių tiražo patikrinimas man atrodo nepatikimas. Jei būčiau praktikuojantis auditorius, tokio patikrinimo rezultatų nepasirašyčiau.
Nijolė Marija Tumėnienė: Vyriausybės praktikoje laikomasi tokios tvarkos: įgyvendinant šį įstatymą turi būti parašyta, kad reikia įsteigti atitinkamą valstybės instituciją, o jeigu tokios institucijos įsteigti negalima, joks Vyriausybės juristas nepasirašys tokio nutarimo. Tai reiškia, kad mes taip pat negalime jūsų įgalioti kurti savarankišką instituciją. O kai ji bus įkurta, nutarimas gali būti labai greitai pakoreguotas – per mėnesį ar pusantro.
Kita problema, į kurią noriu atkreipti dėmesį, susijusi su audito atlikimu. Vyriausybė buvo pareiškusi vieną svarbią pastabą, kad tiražo auditavimas yra specifinis, ir tai susiję ne tiek su Audito įstatymu, kiek su tikrinamo objekto išskirtinumu.
Genadijus Makuševas: Šios dienos susitikime niekas nepasakė, kad tiražo auditas nereikalingas, juo labiau kad ir įstatymo projekte tai numatyta. Tik reikia nuspręsti, kas turi jį atlikti ir kaip tai daryti. Aštaip pat pasisakau už nepriklausomą auditą, nes auditoriai turi valstybės patvirtintą, egzaminais įvertintą kvalifikaciją, atitinkamą patirtį.
Kitas svarbus dalykas – audito standartai ir etikos kodeksas, kurio pagrindinis principas – auditoriaus nepriklausomumas. Auditorius yra nepriklausomas visais atvejais, kiekvienoje situacijoje. Tai nėra tušti žodžiai – auditoriui keliami dideli reikalavimai ir juos pažeidęs auditorius visam laikui prarastų savo licenciją ir net teisę antrą kartą įsigyti auditoriaus pažymėjimą. Etikos kodeksas auditoriui yra aukščiau už profesinius standartus. Auditorius pirmiausia privalo vadovautis etikos kodeksu, tik paskui – profesiniais standartais. Galiu pasakyti, kad verslo struktūros labiau pasitiki nepriklausomo eksperto ar auditoriaus išvadomis negu valstybės institucija ar įstaiga prie valstybės institucijos. Tai rodo praktika. Jei būtų įkurtas tiražo audito biuras, gal viskas būtų kitaip.
Gediminas Kalčinskas: Neabejoju, kad Lietuvoje yra ir daugiau sąžiningų žmonių, kuriais galima pasitikėti, bet tie auditoriai, kuriuos pripažįsta ir valstybė, ir tarptautinės organizacijos, kol kas yra vieninteliai, todėl į juos ir reikėtų orientuotis.
Genadijus Makuševas: Kyla klausimas, kas visa tai finansuos?
Gediminas Kalčinskas: Už auditą turi mokėti reklamos davėjai! Juk už gerą daiktą visada reikia mokėti.
Rolandas Kvietkauskas: Turėtume aiškiai suvokti, kad valstybės sprendimas dėl tiražo audito dažnumo yra rimtas įpareigojimas verslui. Norėtume, kad šis įpareigojimas būtų paremtas protingais kriterijais. Tiražo deklaracija tėra vieno puslapio dokumentas, bet jam reikia skirti ypač daug dėmesio. Po juo pasirašyti – vadinasi, atlikti tam tikrą darbą. Nustatydami pareigas verslui, mes norėjome būti racionalūs ir siekėme, kad tai atspindėtų realią situaciją ir netaptų pernelyg didele našta verslui.
Atsakydamas į nuogąstavimus, jog vieni tiražą deklaruos, o kiti ne, norėčiau informuoti, kad periodinių leidinių duomenų bazė yra ministerijos, t. y. suformuota pagal ISSN ir kitus standartus. Jeigu leidėjas nepateiks kokių nors duomenų, mes siųsime priminimo laiškus konkrečioms redakcijoms. Tiražo deklaravimas nėra absoliuti savireguliacija, kai kiekvienas pateikia, ką nori. Mes turime sąrašą periodinių leidinių, kurie privalo teikti atitinkamus duomenis. Jeigu jie tų duomenų nepateiks, tbus išreikalaujama tai yra priežiūros klausimas.
Gediminas Kalčinskas: Atstovaudamas bendrovei, kuri leidžia keturis žurnalus ir savaitraštį galiu drąsiai pasakyti: tikrai nebijokite, kad įvesdami tvarką, užkrausite verslui naštą.. Nereikia klausyti, kas ką kalba, nes tai bus netiesa. Kartais imamasi visokių gudrybių. Pavyzdžiui, vienas visiems gerai žinomas savaitraštis skelbia, kad jų tiražas audituojamas. Aš paskambinau į redakciją ir paklausiau, koks konkrečiai tas jų tiražas. Man atsako, kad jis dabar audituojamas.
Genadijus Makuševas: Norėčiau pasisakyti dėl audito atlikimo metodikos. Auditorių rūmai inicijavo susitikimą, į kurį buvo pakviesti ir šios diskusijos dalyviai, bet dalyvavo tik Lietuvos Respublikos kultūros ministerijos ir Žurnalistų sąjungos atstovai. Šiame susitikime Auditorių rūmai pateikė pasiūlymą dėl audito atlikimo tvarkos arba metodikos taikymo. Ne Vyriausybės įstatymo projektas reglamentuos, kaip turėtų būti atliktas tiražo auditas. Auditoriai, kurie už tai atsako, turi žinoti, pagal kokius standartus atliekamas auditas, ir susitarti dėl procedūrų. Jie turi susitarti, koks šios paslaugos tikslas, kad tai vienodai suprastų ir užsakovai, ir informacijos vartotojai, ir auditoriai.
Atsižvelgiant į išsakytą pastebėjimą, kad tiražo auditas gali būti papildoma finansinė našta verslui, pasiūlyti keli audito atlikimo variantai: tiražo, kuris išleidžiamas iš spaustuvės, ar išleisto ir išplatinto tiražo auditas. Beje, šie skaičiai būna labai skirtingi.
Momentinio patikrinimo metu tik užfiksuojama, kiek tiražo išvežta iš leidyklos į spaudos kioskus. Kiek grąžinta, kiek parduota, reikia tikrinti atskirai.
Gediminas Kalčinskas: Jokio momentinio patikrinimo ir nereikia. Mes žinome, kad šita rinka yra pasidalinta. Yra agentūros, sutartys sudaromos metams, tai jokių problemų neturėtų kilti. Juk ir savininkai balsuoja po to, kai auditorius patvirtina atskaitomybę. Taip pat turi būti ir tiražo audito atveju: auditorius patvirtins praėjusių metų tiražus, kuriuos teisingai ar klaidingai deklaravo leidėjai, ir per agentūras su nuolaidomis didžioji dalis reklamos bus parduota sąžiningu būdu.
Genadijus Makuševas: Reikia atsakyti į klausimus, kokias paslaugas teiks auditoriai, kokias garantijas ir kiek tai kainuotų. Be abejo, auditorius galėtų pareikšti nuomonę, bet tokiu atveju jis turėtų atlikti daugiau procedūrų, o tai ir kainuotų brangiau.
Galimas ir kitas variantas – auditorius gali patikrinti tiražą, bet nepareikšti savo nuomonės. Dabartiniame projekte, kuris remiasi 4400-uoju Tarptautinių susijusių paslaugų standartu, numatyta, kad auditorius atlieka patikrinimo procedūrą, bet nepareiškia savo nuomonės. Man, kaip auditoriui, ne visada priimtina, kai auditorius pateikia savo darbą, bet nepareiškia savo nuomonės, patikrinimo rezultatus palikdamas įvertinti pačiam informacijos vartotojui. Gal pradiniame etape toks kompromisinis variantas yra įmanoma, jis reikalauja mažiau darbo ir mažesnių finansinių išteklių.
Norint parengti auditoriaus išvadą ir pateikti nuomonę, reikia atlikti daugiau procedūrų, patikrinti išsamiau, neapsiriboti vien patikrinimu, kiek išspausdinta, bet atlikti papildomas procedūras, dokumentų analizę, patikrinti, kiek atiduota į prekybą, kiek išplatinta, kiek grąžinta leidėjams, kiek sumokėta, t. y. nustatyti, koks yra realus tiražas, ir pareikšti savo nuomonę.
Gediminas Kalčinskas: Audito kaina – tai susitarimo reikalas. Kiek apytiksliai kainuotų leidinio tiražo auditas, turint omenyje, kad visa buhalterinė apskaita ir taip turi būti sutvarkyta, kad nereikia tikrinti ilgalaikio turto ar atsargų, kad tiražas žinomas, o atsiskaitymą galima patikrinti kartu su pardavėjais ar leidinių pristatytojais? Pamėginkime nustatyti orientacinę sumą.
Genadijus Makuševas: Visiškai neįsipareigodamas norėčiau pasakyti, kad auditoriai šiuo klausimu diskutavo. Manome, kad vidutinio auditoriaus vidutinė kaina neegzistuoja. Mūsų nuomone, tiražo auditas galėtų būti atliekamas kartu su finansinės atskaitomybės auditu – tai būtų geriausias variantas. Tiražo auditas sudarytų 10–20 proc. finansinės atskaitomybės audito kainos. Audito įmonės valanda kainuoja nuo 100 iki 400 litų. Kai leidinio tiražas – 25 000 vienetų, tiražo auditui atlikti reikėtų apie 60 auditoriaus darbo valandų. Taigi vieno leidinio tiražo auditas kainuotų apie 18 000 litų.
Gediminas Kalčinskas: Išdalijus juos kiekvienai dienai ir vienam dienraščio egzemplioriui, tai kainuotų apie 3–5 centus. Už juos galiausiai sumoka reklamos davėjas, bet ne leidinys.
Genadijus Makuševas: Auditorių rūmai pasiūlė atlikti faktinį tiražo auditą nepareiškiant nuomonės. Leidėjas pateikia deklaraciją, kurioje nurodo leidinio tiražą. Auditorius patikrina finansinę informaciją, jei tai įmanoma, nustato, kiek leidinio egzempliorių yra parduota, ir savo duomenis palygina su leidėjo nurodytais skaičiais. Tiražo nukrypimai atsispindėtų ataskaitoje, bet ar jie reikšmingi ar ne, auditorius negalėtų pareikšti savo nuomonės, nes jis neturi informacijos, ar tikrai tas leidinys buvo parduotas ir kiek neparduota.
Gediminas Kalčinskas: Auditorių rūmų prezidentas visiškai teisingai kalba apie reikšmingumo vertinimą. Auditorius negali įvertinti tiražo nukrypimo reikšmingumo. Be to, tiražo nukrypimas galėtų būti reikšmingas tik tam tikros reklamos atžvilgiu.
Norint kalbėti apie spaudos tiražus, nereikia nei „apskritųjų stalų“, nei kitokių renginių. Turėdamas daug pinigų, viską gali įrodyti. Tai visiškai tiesiogiai susiję su auditavimo tvarka. Turime kalbėti ne apie tą tiražą, kuris atspausdinamas, o apie tą, kuris pasiekia potencialų reklamos vartotoją, kuris galiausiai atneša naudą reklamos davėjui. Todėl apskritai klaidinga kalbėti apie spausdinimą – spaustuvės tiražą galėtų patikrinti bet kas, nebūtinai auditorius. Galima prispausdinti, kiek nori – spauda, palyginti su reklama, kainuoja pigiai. Reikia nepamiršti, kad didelio tiražo leidiniai (ir net verslo) platinami ir nemokamai. Reikia tikrinti, kiek leidinių pasiekė vartotoją. O tokį patikrinimą turėtų atlikti ne tik nepriklausomas, bet ir labai kvalifikuotas auditorius. Turi būti nustatyta ne tik tai, kas parduota, bet ir tai, kas neparduota. Juk yra visokių leidinių ir visokių sklaidos būdų.
Rolandas Kvietkauskas: Kodėl manote, kad mes nediskutavome tais klausimais, kuriuos jūs šiame renginyje iškėlėte? Mes patys nemažai žinome apie žiniasklaidą, apie jos rinką, įsivaizduojame 10 ar 15 būdų, kaip leidinys gali pasklisti ar nepasklisti, ir kuo tai baigiasi. Bet, kaip jau sakiau, rengdami projektą, siekėme, kad jis būtų įgyvendinamas. Ant svarstyklių du dalykai: ar įmanoma atlikti pilnutinį bendrovių, turinčių savo spaustuves, tiražo auditą iki galutinio rezultato ir galutinės audito išvados? Kiek tai užtruks, kas tai galės padaryti? Kitas klausimas – kas už tai mokės? Mes diskutavome su regioninių laikraščių asociacija apie tai, kad toks auditas jau tampa per brangus, palyginti su gaunamu rezultatu. Patikėkite, pirmame etape, kol dar nebuvome apie viską padiskutavę, siūlėme atlikti tiražo auditą pagal visas tarptautines praktikas. Bet mes norime būti autoriai tokio dokumento, kuris būtų įgyvendinamas. Sutinku su šioje diskusijoje išsakytomis pastabomis – spausdinimo mašinos tikrai sukasi greitai, ir tiražo egzempliorių kiekis gali būti labaididelis. Bet šiandien, turėdami omenyje mūsų platinimo sistemą ir kitus niuansus, apie kuriuos čia diskutavome, neturėsime patikimo ir visuotinio rezultato.
Gediminas Kalčinskas: Kaip auditorius teigiu, kad tai netiesa. Jus suklaidino. Tai visiškai įmanoma. Tiražas visą laiką turi būti deklaruojamas, o metams pasibaigus, atliekamas jo patikrinimas.
Genadijus Makuševas: Pritariu, kad atlikti audito tiražą, pateikiant auditoriaus išvadą ir pareiškiant nuomonę, įmanoma.
Gediminas Kalčinskas: Mes visi kartu apskaičiavome, kad leidiniui, kurio tiražas – 25 000 vienetų, tiražo auditas kainuotų apie 18 000 litų. Auditoriai sutiktų už tiek padirbėti, nes tai lengvas auditas, palyginti su finansinės atskaitomybės auditu. Jeigu tiražas mažesnis, gal kainuos santykinai brangiau, bet ir tikrinti reikėtų trumpiau. Jei auditas kainuoja 18 000 litų, tai vienam leidinio egzemplioriui tai atsieitų 0,3 cento. Tiek kainuotų išsamus auditas. Taigi galima atlikti tiražo auditą ir galima už jį susimokėti. Regioninio laikraščio auditas dar paprastesnis, o auditorių yra ir regionuose ir jų darbas tikrai tiek daug nekainuos.
Rolandas Kvietkauskas: Su malonumu grįžtume prie savo pradinio pasiūlymo, kurio rinkos dalyviai nepriėmė, ir kalbėti su profesionalais, kurie pagelbėtų rengti audito dalį. Bet man būtų įdomu realiai žinoti visų „žaidėjų“ pozicijas, nes, kaip sakiau, mūsų pirminė nuostata buvo tokia, kad ir jūs būtumėte su ja sutikę, bet visiems dalyviams ji pasirodė nepriimtina.
Gediminas Kalčinskas: Manau, kad buvo ir bus tokių, kurie pasisakys prieš profesionalų patikrinimą, tikrų ir teisingų duomenų paskelbimą. Ir jie imsis visų priemonių, kad profesionalūs patikrinimai nebūtų atliekami. Todėl linkėčiau Kultūros ministerijai paprasčiausiai elgtis drąsiau ir prašyti Vyriausybės, kad šioje srityje būtų tam tikra apsauga ir tvarka. O nesuinteresuotų tais dalykais tikrai bus, ir jie reikšis aktyviausiai.
Rimantas Šukys: Manau, kad galimas ir kitoks modelis. Aš abejoju metinio patikrinimo efektyvumu, todėl būtų galima tikrinti taip, kaip tai daro lenkai. Bet kyla problema – o kas atrinks, ką reikia tikrinti? Gal galima Vyriausybės tvarkoje numatyti, kad prie Kultūros ministerijos burtųsi įvairių reklamos agentūrų, leidėjų, etikos komisijų atstovai, kurie objektyviai atrinktų, ką reikia patikrinti. Manau, kad nereikėtų tikrinti visų metų tiražo, užtektų neplanine tvarka patikrinti savaitės ar dviejų tiražą, jei kyla kokių nors įtarimų.
Gediminas Kalčinskas: Esu įsitikinęs, kad negalima įsteigti viešajai spaudai skirto policinės priežiūros organo, kokį jūs siūlote. Aš, kaip auditorius, teigiu, kad tai turi būti civilizuota, normali, sąžininga, visiems aiški ir visiems vienoda kontrolė. Bet daug kas gali su tuo nesutikti.
Šiame renginyje mums nepavyko rasti vienos tiesos, kaip nepavykdavo ir kitose panašiose diskusijos. Bet mes įvardijome didelę ir rimtą problemą, taigi mūsų diskusija nebuvo bevaisė.
Šaltinis: www.pačiolis